Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

Описание: Спорт, фото, модельки, авто/мото, всё чем увлекаемся помимо пневматики, но в рамках закона.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#21 ADF » 09.05.2014, 22:43

RGrey писал(а):... Только без негативных эффектов в виде ухудшения кучности и точности. В общем - улучшается динамика вы...

Вовсе не факт!

Прежде всего - надо сам лук рекурсивным делать, если он не блочный.
Динамику выстрела грузы на концах плеч может и меняют, а вот КПД - могут только ухудшать. Потому, что в отличие от упомянутой ППП - движение плеч и стрелы - жестко связано, тут нет промежуточного рабочего тела в виде воздуха. И в луке (арбалете) всегда лучше, чтобы подвижная масса плеч - была пониже, и двигалась поменьше. Для этого применяют блоки.

Сергей
Старые (Администрация)
Аватара
Сергей
Старые (Администрация)
Репутация: 27
Сообщения: 4942

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#22 Сергей » 09.05.2014, 22:57

RGrey писал(а):"Раскрашенная кожа 2"
Тьфу, я сначала прочитал "Расквашенная рожа 2" :lol:
ADF писал(а):...промежуточного рабочего тела в виде воздуха.
Тетива?
Все вышеописанное является моим мнением и моим оценочным суждением, и не претендует быть истиной в последней инстанции. ..Nihil est ab omni parte beatum..

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#23 ADF » 09.05.2014, 23:11

Сергей писал(а):
ADF писал(а):...промежуточного рабочего тела в виде воздуха.
Тетива?

Нет: она не накапливает энергию, а (практически) сразу передает ее от одного тела к другому.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#24 RGrey » 09.05.2014, 23:29

ADF писал(а):
RGrey писал(а):... Только без негативных эффектов в виде ухудшения кучности и точности. В общем - улучшается динамика вы...

Вовсе не факт!

Прежде всего - надо сам лук рекурсивным делать, если он не блочный.
Динамику выстрела грузы на концах плеч может и меняют, а вот КПД - могут только ухудшать. Потому, что в отличие от упомянутой ППП - движение плеч и стрелы - жестко связано, тут нет промежуточного рабочего тела в виде воздуха. И в луке (арбалете) всегда лучше, чтобы подвижная масса плеч - была пониже, и двигалась поменьше. Для этого применяют блоки.
Факт-факт! :)
Я тоже когда-то считал, что тяжёлый стальной поршень на Мурке - зло. На "Полюсе" мне сделали новый поршень из титана, да ещё и предельно облегченный. Думал, что вот теперь-то максимум энергии сжатой пружины будет передаваться пуле. Титановый поршень будет быстрее разгоняться по сравнению со стальным и в динамике быстрее сжимать воздух для разгона пули. :) Не учёл я тот факт, что весь процесс занимает определённое время и происходит на всех стадиях движения поршня в цилиндре компрессора, в том числе и в разжатом положении пружины, когда уменьшается её (пружины) воздействие на поршень - тоже. В результате я лёгоньким титановым поршнем минимизировал влияние кинетической энергии поршня на процесс сжатия воздуха в конце движения поршня и не улучшил, а ухудшил динамику выстрела. Скорость упала. Пришлось заняться теорией, хотя я и не механик.
Китайцы на луках просекли этот эффект ухудшения динамики разгона стрелы несколько тысяч лет назад и стали делть луки с утяжелёнными концами плеч, увеличив тем самым энергию, передаваемую стреле. :)

ВиталийТ
Автор темы, Старые
Аватара
ВиталийТ
Автор темы, Старые
Репутация: 12
Сообщения: 2642

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#25 ВиталийТ » 09.05.2014, 23:45

Сдаётся, мы начинаем залазить в дебри динамики выстрела.
...Для нахождения решения системы нелинейных алгебраических уравнений применяется итерационный метод Ньютона. Так как сходимость классического метода Ньютона сильно зависит от степени близости начального приближения к искомому решению, то используется его модификация, лишенная этого недостатка, а именно метод Исаева - Сонина. Для решения задачи Коши схема Дормана -Принса.
У луков, насколько я знаю, усилие натяжения измеряют не только в конечной точке натяга тетивы, но и в нескольких ещё. Для чего, казалось бы? Но если взять простой лук и рекурсивный, то окажется, что при равной силе на максимальной точке оттяга, в средней точке сила натяжения у рекурсива будет выше. А значит стрела полетит дальше. (это, конечно, не для RGrey и ADF, а для тех, кто не сразу разобрался о чём ведётся речь).
Тот, кто не понял вашего молчания, вряд ли поймёт и ваши слова.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#26 ADF » 10.05.2014, 09:38

RGrey писал(а):Факт-факт! :)
Я тоже когда-то считал, что тяжёлый стальной поршень на Мурке - з...

Сергей, я еще раз обращаю внимание: лук - не ППП, в нем нет промежуточного накопителя энергии - воздуха. Там происходит почти прямая (в плане отсутствия передаточных звеньев) передача энергии от плеч к стреле. Вся связка: плечи, тетива, стрела - движется как единое целое.

Луки и арбалеты с грузилами на концах - видел, но в исчезающем меньшинстве - видимо разные единичные "умники" заблуждались также, как ты :)

В настоящий момент динамика луков и арбалетов изучена намного лучше, чем в древности. Блочники - это вообще прорыв, механическая эффективность значительно выше. И НИ В ОДНОМ современном нормальной луке или арбалете - нет специальных утяжелителей на плечах. Потому, что механизму надо разгонять метаемое тело, а не паразитные массы.

2 Виталий:
Усилие, в идеале, замеряют не в точках, а вообще целиком график зависимости снимают - сила от координаты тетивы в пределах рабочего хода. Площадь под этой кривой определяет энергию выстрела.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#27 RGrey » 10.05.2014, 11:22

ADF писал(а):
RGrey писал(а):Факт-факт! :)
Я тоже когда-то считал, что тяжёлый стальной поршень на Мурке - з...

2 Виталий:
Усилие, в идеале, замеряют не в точках, а вообще целиком график зависимости снимают - сила от координаты тетивы в пределах рабочего хода. Площадь под этой кривой определяет энергию выстрела.
Следуя твоей логике, да и моей тоже - той, когда я заказал поршень из титана: с таким поршнем Мурка должна была стрелять лучше. :)
Не вышло. :) Да и факт давно и широко известный: ППП разгоняется в том числе и утяжелением поршня. Когда снижается эффект действия пружины, это снижение компенсируют действием кинетической энергии разогнанного груза. Не любого, разумеется, но оптимизированного по массе.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#28 ADF » 10.05.2014, 11:59

RGrey писал(а):Следуя твоей логике, да и моей тоже - той, когда я заказал поршень из титана: с таким поршнем Мурка должна была стрелять лучше. :)
Не вышло. :) Да и факт давно и широко известный: ППП разгоняется в том числе и утяжелением поршня. Когда снижается эффект действия пружины, это снижение компенсируют действием кинетической энергии разогнанного груза. Не любого, разумеется, но оптимизированного по массе.

Сергей, ты уперся или вправду не понимаешь?... :)

Аналогия между ППП и луком-арбалетом - не корректна в данном случае.

ППП - это последовательная (!!!) передача энергии: пружина разгоняет поршень - ПОТОМ поршень начинает сжимать воздух (начальное сжатие воздуха незначительно, основную работу по сжатию поршень совершает в конце своего хода), и опять-же ПОТОМ после сжатия воздуха - пуля начинает свое движение. Масса поршня - это параметр для согласования, чтобы волна передачи энергии не пошла взад. Как согласование выходного сопротивления источника переменного сигнала и тракта.

Лук -же - система иная. Энергия накоплена в плечах, но вся кинематика не предполагает последовательного преобразования энергии: плечи, тетива и стрела, грубо говоря, связанны сразу и мгновенно, ну лишь коэффициенты передачи по мере распрямления плечей меняются. Не хочу тыкать в тебя ссылками, где расжевывается теория, но масса на плечах - оказывает в луке-арбалете исключительно паразитное влияние, так как в итоге больше энергии остается в плечах и меньше - в стреле. Уж про отдачу я не буду упоминать: рост подвижной массы при заданной энергетике процесса - увеличивает импульс.
Грузила на плечах применяют, небольшие и редко, для динамической балансировки - чтобы плечи как можно синхроннее распрамлялись и на тетиве не возникало перекосов влево-вправо. Но у блочников эта задача успешно решается системой блоков, которая также имеет функцию синхронизации (есть не у всех блочников).

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#29 RGrey » 10.05.2014, 12:13

Как-то мудрёно ты всё представляешь. :) И с чего ты решил, что пуля начинает двигаться исключительно после ПОЛНОГО сжатия воздуха? :) И не желаешь видеть аналогий "пружина-плечи", "воздух-тетива", "пуля-стрела". :) А я тебе опять предлагаю для рассмотрения модель компенсации ослабления действия пружины (распрямлённых плеч) за счёт кинетической энергии утяжелённого поршня (утяжелённых на концах плеч). :D

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#30 ADF » 10.05.2014, 12:22

RGrey писал(а):...что пуля начинает двигаться исключительно после ПОЛНОГО сжатия во...

Главное, что не одномоментно, а сильно опосля. Процесс происходит последовательно.

RGrey писал(а):... И не желаешь видеть аналогий "пружина-плечи", "воздух-тетива",...

Воздух не является аналогом тетивы - воздух запасает энергию, а тетива - запасает энергию только на паразитном уровне.

И самое главное - я достаточно хорошо знаю динамику процессов и там и сям. ППП - моделировал численными методами еще лет 13 назад, луки тоже моделировал. Это разные системы!
И луку дополнительная масса на пользу не идет, ибо своей в избытке.

Напомню, что не даром в арбалето-лукостроении последовательно переходили от дерева к металлу, от метала - к композитам. Каждый такой переход УВЕЛИЧИВАЛ соотношение запасаемой механической энергии на единицу массы - т.е. развитие шло от тяжелых и слабых луков к легким и мощным.

PS: Уметь проводить аналогии и сопоставлять - конечно хорошо, но более детальное техническое вникание в суть дела - дает более конкретный результат.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#31 RGrey » 10.05.2014, 12:42

Ещё дедушка Ленин говорил: "Практика - критерий истины!". :)
В те времена у китайцев не было компьютеров, но луки с утяжелёнными плечами они делали массово. И не думаю, что по глупости и оттого, что ADF ещё не родился и не просчитал модель. :)
Полагаю, они на практике просто установили, что с утяжелёнными концами плеч луки СТРЕЛЯЛИ ЛУЧШЕ. Вопреки любым численным расчётам. :)

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#32 ADF » 10.05.2014, 13:05

Ну и где, где эти луки?! :) Реально легендарными стали большие английские луки. Дешевые, массовые, дурные за счет размаха.
Китайцы конечно тоже молодцы, но основной способ увеличения дури луков и арбалетов у них в древности - также за счет увеличения размаха.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#33 RGrey » 10.05.2014, 13:17

ADF писал(а):Ну и где, где эти луки?! :) Реально легендарными стали большие английские луки. Дешевые, массовые, дурные за счет размаха.
Китайцы конечно тоже молодцы, но основной способ увеличения дури луков и арбалетов у них в древности - также за счет увеличения размаха.
Вот, например. :)
А увеличение дури, согласен, достигается разными путями. А утяжеление концов плеч - лишь оптимизация готовой конструкции.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#34 ADF » 10.05.2014, 13:24

И где там грузила? Вижу только рекурсивные хвостовики, позволяют более полно распределять и использовать механическую энергию в плечах.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#35 RGrey » 10.05.2014, 13:33

ADF писал(а):И где там грузила? Вижу только рекурсивные хвостовики, позволяют более полно распределять и использовать механическую энергию в плечах.
:mrgreen:

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#36 ADF » 10.05.2014, 13:35

Рекурсивные загогулины улучшают работу лука за счет изгиба концов плеч, которые в ином случае вообще почти не изгибаются и не запасают энергию, а не за счет массы. Плюс небольшое увеличение эффективного размаха. Специально тяжелыми их никто не делает.

А ты, Сергей, увидел где-то торчащий из земли колышек и решил, что это хер? :) Сам бы для началу разобрался в предмете ;)

PS: ты наверное думаешь, что я тут все выдумываю и отсебятину порю? Вот сходи-ка в гугл да почитай, чем отличается прямой лук от рекурсивного и от блочного (в современной западной терминологии последний наз. composite bow). Теория описана очень хорошо.

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#37 RGrey » 10.05.2014, 15:15

Саша, ты мне напомнил Дивана, когда в теме про точилки на том сайте, на котором он меня в истерике забанил, он спрашивал, кто как точит ножи и учил точить их меня. :mrgreen:
Ты удивишься, но я и без Гугла отличаю простой лук и от рекурсивного, и от блочного.
Но проблема совсем не в этом. Просто ты с огромнейшим трудом воспринимаешь чьё-то мнение, если оно отлично от твоего. Пример из жизни - наш с тобой спор по так называемой концепции винтовки человека под ником "Слесарь". Та первая так и не смогла показать коть какой-нибудь приличный результат, а "развитие концепции" в виде винтовки, в которой поршень движется к плечу стрелка, при этом буквально вырывая нацеленную уже винтовку из рук стрелка, реального развития не получила по причине ещё большей абсурдности. По крайней мере сообщений в этой теме нет уже более полугода. А ведь споры тогда были нешуточные, и ты горячо поддерживал ту концепцию. :)
К чему я? Давай не будем устраивать такие споры на новом сайте, хорошо?
Ты видишь всё иначе? Да и ладно! Древние китайцы дураки, я тоже - с ними, а прав ты? Пусть так. :)
Ты меня отослал в Гугл, я тебе предлагаю посмотреть вышеупомянутый китайский фильм, где китайцы стреляют из исторического китайского оружия. И немного подумать. :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#38 ADF » 10.05.2014, 15:24

RGrey писал(а):...по так называемой концепции винтовки человека под ником "Слесарь".... сообщений в этой теме нет уже более полугода.

Негде ему теперь делать эту винтовку, разогнали там все [к лешему]. Лишь кое-что осталось в плане станков.
Винтовка и работа над ней - тут не при чем.
Ну и на всякий случай напомню, что вопрос по кучности и ее пределу так и не был отработан до конца, зато ты пытался в этом споре точку быстренько поставить: так, будто все уже ясно-понятно и спорить колупать винтовку дальше смысла нет. :twisted:

Ага? :yes:

RGrey писал(а):...Древние китайцы дураки,...

Вот нигде я этого не говорил. Речь шла об утяжелителях на концах плеч (скажу по секрету, реально видел раза два, может три такие утяжелители на никому не известных поделках) - а потом оказалось, что Сергей не утяжелители вовсе видел, а просто по своему невежеству :yes: принял одно за другое.

PS:
вот арбалет с именно утяжелителями на концах плеч:
Изображение

Только есть одна заковырка. Это не настоящий арбалет, это реплика вымышленной хуйни из ЗВ:
Изображение
:lol:

RGrey
Старые
RGrey
Старые
Репутация: 7
Сообщения: 1187

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#39 RGrey » 10.05.2014, 15:36

Ну вот ты снова доказал, что не видишь в упор аргументы, которые расходятся с твоим мнением. :)
Хватит спорить, это не я ставлю точки, это вы не в состоянии доказать на практике правильность своей концепции, как это случилось с винтовками. Тоже мне, аргумент "там всё развалили". Удобная отмаза. :D

ADF
Старые
ADF
Старые
Репутация: 23
Сообщения: 4353

Re: Луки, арбалеты, стрелы и прочее близкое.

#40 ADF » 10.05.2014, 16:11

Это не аргумент, это объяснение ситуации.

Ох сдается мне, Сереж, что ты хоть и ставишь смайлики - а все такой-же упертый, как прежде! :geek: :roll:

Ты, кстати, сколько луков и арбалетов за свою жизнь сделал, своими руками?


Вернуться в «Хобби»

Кто сейчас на форуме (по активности за 1 минуту)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость